郭德纲和刘洪沂 相声名家刘洪沂
相声圈内圈外的很多人都知道，刘洪沂老师是相声传统的捍卫者，经常发表尊重传统的言论。那天下午在刘老师家采访他，他一口气聊了四个小时，从天亮聊到天黑，到最后还是意犹未尽的样子。
他是讲相声规矩的老先生。不管是拜师摆知的讲究，还是向人调教的姿态，以及相声台词的改动，他认为都应该有相应的规矩。他很尊重侯宝林先生，其间时不时都会提起他，讲这位大师的言行对自己的影响。
有人说刘洪沂老师脾气不好，这从他接连三次大骂文化副局长的经历就能看出来，按他回忆当时骂得直接而难听，考虑到影响访谈录中无法用文字还原。脾气不好的基础是他的耿直，会议上当着姜昆老师的面发言，他能直接说姜昆老师的代表作不会成为经典。而他通过成立相声研究中心来拯救相声的说法，多少又有些一厢情愿。
侯耀文老师曾经是他的领导和同事，说到这位故去的相声名家，刘老师惋惜中带着埋怨。而对于侯耀文老师当年收郭德纲为徒的选择，他表示理解的同时也有所担心。另外他关于郭德纲的评论也引人思考——你们挑毛病说人家穿得破，那你就应该穿一件好的出来。
访谈过程中能看出刘洪沂老师对相声充满真爱，很多时候说到一些相声片段，他都禁不住起身仿学，从演唱到身段。采访刘老师的那段时间，他正在为其后举行的个人从艺六十周年纪念演出做准备。刘老师不无感慨地说，2018年下半年相声界走了不少人，所以我们搞这样一次活动喜庆喜庆，赶赶霉运。
访谈后不到一个月的2月16日，刘洪沂老师与何云伟在纪念演出中合作，重新演绎了他30多年前的获奖作品《包公传奇》。
刘洪沂接受采访中。杨明拍摄
刘洪沂访谈录
刘洪沂：1950年生，北京人。自幼受家庭熏陶，颇具艺术天赋，学习过京剧表演。1968年参军，在部队宣传队演出相声、话剧等。复员后进首钢艺术团，进行相声等文艺演出。文革后先进燕京曲艺团，后进北京市曲艺团任相声演员，拜王世臣为师。后调入中国铁路文工团。八十年代先后与李建华、李嘉存合作。代表作品包括，《包公传奇》、《赴宴斗鸠山》、《翩翩起舞》、《学评书》、《武坠子》等。
刘洪沂接受采访中。杨明拍摄
“我们这岁数撂地演出过的，北京只剩我一个”
刘洪沂：很多相声的传统，现在都成误传了。
问：比如说呢？
刘洪沂：我们这个行业都得拜师，我们那些先贤们，在我心目中都是神仙，传承下来的东西尽管有些不适用了，但还有它的现实意义。比如说拜师仪式上的“引保代”，说法就不一样。
问：代师的说法好像不一样。
刘洪沂：对，我们现在把代师讲成什么呢，师父不在身边，就请一位代师来教，这是错的。其实代师说的是代笔师。“引保代”这三位老师并不是全得内行。比如我的师父王世臣先生，当年他的引师就是一和尚。那和尚认识一个说相声的叫陈雨亭，给孩子找了碗饭吃。保师一手托两家，保这孩子别跟老师学坏了。
问：保师必须是行里人吗？
刘洪沂：应该是。
问：代师就必须会写字对吧？
刘洪沂：代师一般都请教书的先生，这里有很多老规矩。
问：八十年代有段时间不太讲拜师的规矩，这些年又开始有所回归，是说明行里人认为有些传统还是需要保留对吗？
刘洪沂：需要保留。现在不再有入室弟子，都是成年之后拜师，不过三节两寿到家看看，给师父拜个年，这都应该有，不忘师恩。演员出去都得讲规矩，对别人表示尊重。南京的张永熙先生来了，我这儿鞍前马后伺候着，张先生说，洪沂你对我这么好，我跟你说点儿什么呀？我给你说个《卖屁帘儿》吧。我说好，我就赶紧站起来。苏文茂在边儿上，他说你干嘛呀，坐下坐下。我说不成，坐下我记不住。是记不住吗？不是。
问：就是尊重。
刘洪沂：就是尊重。我老师当时就跟我说，人家要问你，会，你都得说不会。比如人家问你《卖布头》你会吗？我会。《对春联》呢？我有啊，我演100多场啦。人家一听，就不给你说啦。你得说，我学过，但是我不瓷实，您再给我说说，这才行呢。也许他说的还没你这个好，但他不定说出哪句来，你能有用。有人说我们这教育方式太落后，其实这是最先进的教育方法。在清华大学讲课的时候，头一堂课我就讲八个字，“记问之学，口传心授。”口传是指老师这边儿，我认为“心授”其实是“心受”，指的是学生用心学习。记问之学，不要怕问，是自己的就是自己的，不是自己的就不是。《武坠子》，全国可能就我使这个最好，里面有一番儿是别人没有的，这是我小时候在地上听的。唱词里来回倒腾这秦琼，我说完李伯祥跟我说，兄弟，你这段儿是三条腿儿，我说怎么三条腿儿？“说秦琼道秦琼，山东有座历城县，历城县里有秦琼。”他说中间应该再加上一句，“秦琼家住在山东，”这才行呢。我说我得谢谢您。后来魏文亮问我这段儿词，我拿起笔来就给他写，我当时告诉他，其中那一句是李伯祥先生给我添上的。这话后来传到李伯祥耳朵里，他说洪爷，以后有什么不明白的你还问我。咱得讲究，不能黑不提白不提，把肉埋在饭里，下回有错儿人家也不给你说了。跟别人学东西不寒碜，我跟徒弟还学呢。《八扇屏》里有一句，云罗伞盖，徒弟跟我说，他在雍和宫看见的，那叫轮罗伞盖。我说孩子，今儿这堂课你是我老师。所以我们的一些传统还应该保留，这不应该说是糟粕。
问：您是共和国的同龄人，出生于文艺世家，父亲是刘醒民先生，他成立的剧团就叫天桥醒民剧团，这个剧团都演什么？
刘洪沂：唱滑稽戏。其实就跟现在戏曲小品那意思似的，往传统京剧里加相声包袱儿。“穷不怕”朱绍文先生是唱小花脸的，咸丰死了停止娱乐，不让唱戏，他就往戏里加包袱儿来演。我是在地上干过的，我们这岁数在地上干过的，北京现在应该就剩我一个了。我7岁就在天桥撂地，9岁进剧团，我今年从艺六十周年，这是从9岁算的。
问：您母亲是京剧演员，是中国第一位女花脸表演艺术家，您后来说相声以柳活见长，是不是与家庭的熏陶有直接关系？
刘洪沂：有关系，而且我也好唱花脸。不过我是9岁进新兴京剧团才真正开始学戏，在地上的时候我什么都唱，以花脸为主。
问：您7岁的时候都已经建国了，那时候还能撂地吗？
刘洪沂：能，一直到1959年，我们撂地唱戏的才没有了。新兴京剧团有学员班，我算插班。
问：那就是说，并不是一解放艺人们就直接进院团了。
刘洪沂：不是，很多艺人不愿意进院团，因为好汉子不挣有数的钱。而且从旧社会过来，被政府管着一时也接受不了。侯先生为什么能成？一解放，尤其那电台，多大宣传力？解放以前他其实也不说相声了，宝林大药房，开药铺了。侯先生和同行关系不好，演出他要求长“份儿”（收入分配比例），后来侯先生不干了，没人跟他搭班。那时就已经快解放了，1948年左右。
问：他当时太红了。
刘洪沂：红，但总涨钱大家受不了，他和郭启儒开份儿是一九份儿，他占九。按照那会儿的规矩，钱下来分成三大堆，逗哏拿两份，捧哏拿一份，这就够可以的了。大家为郭启儒感到不公，但郭爷说了一句话，我养家不置气，置气不养家，尽管我们一九份儿，但人家给1000块钱我能拿100，我跟你合作，就算我拿六你拿四，人家给咱们100块钱我才拿60块钱。所以那会儿侯先生就开药房了。
侯宝林、郭启儒表演相声
问：您在新兴学了多长时间？
刘洪沂：一年多，1959年我去的，1960年北京好几个团下放，比如李万春先生下放西藏，那怎么唱啊？后来又内蒙，还有的到宁夏、云南。
问：那您学相声是什么时候？
刘洪沂：我头一回说相声是九岁。我哥哥单位每年搞联欢，我在他们单位说过。我哥哥会说相声，他考过北京曲艺团，让高凤山给轰回来了，他和我爸是老交情，他说你爸不让你们干这个。表演的时候，我从一个大箱子里变出来，然后和一个姓薄的老头儿一起说，他给我捧哏。我说的第一段是《戏迷游街》，我好唱。从剧团出来之后，因为我学的不是相声，宣武区文化科就给我分配到皮影剧团，在那儿一直工作到文革。那时候业余没事儿的时候，偷着说相声。后来进工厂，让我们接受工人阶级再教育。
问：轧钢厂。
刘洪沂：对。进厂不到半年正赶上征兵，我就参军了，基本也没在连部待，主要在宣传队。但是这三年宣传队的实践，可给我后来打下不小的基础，比如我有个段子叫《翩翩起舞》，全是学各民族舞蹈，那些舞蹈是我在部队学的。
问：那是真跳还是歪跳？
刘洪沂：是真跳，但是后面会找包袱儿。那时候不让说相声，我们就不管这种表演叫相声。比如学朝鲜舞，最后再说您这是朝鲜舞，我这是太极拳，但中间的动作得显出美来。我们相声讲究“腥加尖”，这段儿舞蹈就算是“尖”的。再比如我后来获奖的《包公传奇》，那里面八段唱，七个剧种，我要是先拿本子现找，这可来不及，要有平时的积累。部队哪儿的人都有，五湖四海嘛，比如《包公传奇》里面的沪剧，我就是跟上海兵学的，就算攒下了，多年之后就用上了。我现在跟孩子们也说，一定要做有心人，你等要用的时候现学那可来不及。给我《包公传奇》本子的时候，廉春明先生跟我说，你根据你演唱的特点，本子你随便修改，怎么顺嘴怎么改。团里说，一个星期我听你这个段子里的全部唱腔。八段儿啊，我整宿睡不着觉。那段子里还有段儿评戏，最早我想用秦腔，也是悲腔，但评戏更适合这个人物。段子里沪剧的演唱，我还专门请教过歌剧舞剧团一位上海大姐，一个词一个词地改，味儿就出来了。相声演员平时就要多留心，多积累，到用的时候才得心应手。
刘洪沂接受采访中。杨明拍摄
“我们继承传统，但绝不抱残守缺”
问：您从部队复员后又回轧钢厂？
刘洪沂：对，从那儿又调到首钢，那里有个艺术团，过去叫宣传队。京韵大鼓也唱，快板儿也说，在那儿我认识的廉春明。
问：廉先生也喜欢京剧对吧？
刘洪沂：他怎么成为相声作家的呢？太艰难了。他爱人神经衰弱，睡不了觉，他成天得给她讲笑话说故事，她才能睡会儿，讲着讲着没得讲了，就找老相声书给她念，念着念着没得念了，就开始自己瞎编。就这么成的作家。人都是因为难，后来成事儿。侯先生怎么成艺术大师？他说是“因为我饿”。我们那会儿为吃上饱饭，就得自己长能耐，现在的孩子们再也饿不着了，学本事那就不能再凭饿，你们得凭爱，你们得真爱相声。现在有人说大学生进入相声队伍，能提高相声业务水平，瞎说八道，这可是对相声危害最大的一句话，为什么？艺术和学问不能等同，侯宝林大师上过哪个大学？刘宝瑞上过哪个大学？马三立上过大学吗？什么叫赵佩茹、“小蘑菇”，小蘑菇九岁能成名了，哪大学毕业啊？再看我们现在这大学生，他们在学校里什么不说啊？现在我们出了一个臭活大王，他就是大学生。这和学历有关系吗？我们那些老先生的艺术水准高，给自己定位高，现在艺术水准低，说脏话的，骂大街的，那种拙劣的表演，庸俗的东西，这跟学问可一点儿没有关系。这些人是有辨别能力的，为什么还要这样？这就属于意识问题。那天和李伯祥聊天儿，他说兄弟你说现在怎么办，咱没法儿看啊，使茅房话，俩人在台上比划，这个东西还能上台？这还都是大学生。所以我对这句话绝不能认同。
问：他对自己缺乏艺术上的要求。
刘洪沂：您听听刘宝瑞的东西，什么时候听你都觉得有意思，都听过几遍了你还爱听。他的语言有魅力，同样一句话出自人家嘴里，他的高矮音、逻辑重音、语言节奏，那是技巧，那跟学问两回事儿。我常跟孩子们说，有包袱儿的地方你要下功夫，没包袱儿的地方更要下功夫。
问：你得吸引人听下去。
刘洪沂：对。我学徒的时候，周围那全是神仙，在北京曲艺团，我师父王世臣先生那就甭说了，还有罗荣寿、高凤山、王长友先生。我师父就说了，孩子，说相声别图省事儿，省事的艺术不是艺术。
问：没有近儿可抄。
刘洪沂：你老得琢磨，脑子一天不能闲着。王长友先生跟我说，孩子你打算干这行儿吗？我说打算干。他说，别在这里当混孙，多听东西，多学东西，人家那里有个五个包袱儿，到你这儿成四个了，有一个不响，找你的毛病去。
问：那是功夫没下到。
刘洪沂：功夫没到。老先生这些话老在我耳朵里头。高凤山说，你们先把自己变喽，变成虫子， 别变错了，变玉米虫儿，要变洋辣子那害人。什么意思？钻进去吃，钻那芯儿里头吃。老先生们没有那么多理论。
问：但道理在这儿呢。
刘洪沂：道理在这儿。有一次我问罗荣寿先生，我说罗大爷，我这儿有一个包袱儿不响，毛病在哪儿呢？罗先生说，小子，先别琢磨它响不响，你先琢磨你说这段儿人家观众怎么能坐那儿听，人家都没耐心听你，你那包袱儿响得了吗？我今年都七十啦，我还琢磨活呢。我和李国盛老师说那段儿《忠义千秋》，关羽归顺曹营，说曹操对关羽“够朋友讲义气”。曹操是什么人？大汉丞相，大军事家，大文学家，他能够朋友讲义气吗？那太江湖了，这说的不是曹操，这是窦尔敦。后面还说关羽不被高官厚禄所收买，这太水了，太土了。正好我在家听一出戏，李少春、袁世海的《灞桥挑袍》，我就用了里面那句，“情不可谓不深，义不可谓不厚”。关羽不被高官厚禄所收买，改成财帛不动其心，爵禄不移其志。我改过来之后，没过三天在北大演出，台下坐的都是学者教授，我这段儿是个小贯口，没有包袱儿，台底下“哗哗”的掌声。
问：没有包袱儿也能显出语言艺术的魅力，现在很多相声演员说话太碎，没有美感和艺术感。
刘洪沂：那人家观众没法儿耐心听啊。一段相声13分钟结束，你台上说了28分钟，为什么，你说了15分钟的废话，加那么多零碎儿，你让人怎么听？现在倒是方便了，录音录像都有，没有人给你说不行。比如有些表演是要有相儿的，相儿学不到，拿话来解释，那废话就多了。还别说是孩子们，我们现在有些成了名的演员还做不到呢，为什么？没琢磨段子。我们尊重前辈，尊重大师，但不是照搬他们。侯宝林大师，那时候是当之无愧的大师，不是没有错儿。听他的《打灯谜》，远看是条狗，近看是条狗，打它也不走，骂它也不走，一拉他就走，什么呀？死狗。咱们不是说给老先生挑毛病，他可能没想到。说你骂它也不走，这狗你骂它它懂吗？我们再往下教不能这么教了，给改成轰它也不走。
问：是这个道理。
刘洪沂：不是大师就没有毛病，他们那一代比起上一代，也修改了很多，不断修改发展，我们相声才能达到高峰，我们得继续琢磨继续修改使它更完整，这是我们的责任。网上说我是传统相声的捍卫者，不光是捍卫，我也在修改它。我们继承传统，绝不是因循守旧，抱残守缺。我们开拓创新，也不是外道天魔，离经叛道，把相声改得面目皆非。说传统相声，就得穿大褂儿，才能把观众带到那个年代。侯先生有一件大褂儿，太漂亮了，银灰色，纯毛派力司，穿上又干净又挺实，白袖口儿一挽，精神。侯先生走到人边儿上，总有一股清香味儿，大褂儿每天下来都喷香水儿。我问他原因，他说小子，你以为我臭美呢，咱们这衣服你能天天洗吗，但每次演完身上有汗，这股汗腥味儿走人身边儿招人讨厌，你喷香水儿就不讨厌了。我现在有时候也喷点儿，有人说你怎么跟娘们儿似的，不是，这是艺德。有人现在穿一身灯泡儿说相声，你能把那段子给大家说乐吗？
三人合影。右为刘洪沂，中为侯宝林
问：现在有些演员戴耳钉，那时候手表都不让戴吧？会转移观众注意力。
刘洪沂：手表，戒指，眼镜。像高英培，到晚年实在看不清他上去老撞台上那话筒，这才戴眼镜。在那之前就算看不太清，他一上台也把眼镜摘了。
问：讲一个舞台形象。
刘洪沂：舞台形象。高英培也有自己的办法，怕撞上每次上台前先量步子，看走几步正好撞不上，可是不能每次都让你量啊，这才戴眼镜。现在我们的演员穿什么颜色大褂儿都有，人家观众光琢磨你这大褂儿了，你挡仨包袱儿。
“马季先生说，《包公传奇》应该得一等奖”
问：咱们说说您的合作者，您和李建华老师合作是从什么时候开始的？
刘洪沂：1982年。他当时在石景山文工团，我是在燕京曲艺团。
问：跟康松广老师你们在一起。
刘洪沂：对，曲艺团要改集体所有制，我们就不干了，我们就到北京文工团了。原来我是跟我哥哥一起说，这一撤他回原单位了，我进北京文工团就一个人。原来有俩演员，其中一位逗哏就找了建华，可是建华跟他们年岁差不太多，我当时30来岁，建华二十七八岁，但他长得老成点儿。有一场缺场，我们就临时搭了一次，对了对活我们就下场，下去就火了。
刘洪沂家中相框。青年刘洪沂与李建华
问：本来您比他大点儿，但显不出来。
刘洪沂：对呀，现在我们俩站一块儿更得了，他像比我大七八岁的。他论着还管我叫师叔，现在我都快叫他大爷了。
问：你们俩最早说的都是哪些段子？
刘洪沂：《翩翩起舞》、《学唱黄梅戏》、《杂学唱》。
问：您进北京市曲艺团是哪一年？
刘洪沂：1984年。北京文工团后来转成儿童艺术剧团，正好北京曲艺团要扩编三队，我和建华就去那儿了。
问：你们进团的时候，廉春明老师已经在北曲了是吗？
刘洪沂：对。
问：1986年相声大赛，有两段相声特别突出，都是廉春明老师的作品，一个是李金斗、陈涌泉老师表演的《武松打虎》，一个是您和李建华老师表演的《包公传奇》，这个作品您进行了大量的二度创作是吧？
刘洪沂：对，廉先生写完之后他跟我通了个消息，他们创作室写完的东西要交团艺委会，艺委会来认定谁来表演合适。他交上去之后跟我说，我有一个《包公传奇》，里头全是唱，你使合适。我就找团长于真说想表演这个，于真说不行，你拿不动。当时我刚到团里两年，究竟我飞多高蹦多远，团里并不知道。当时团里想给王谦祥。他说你要拿这个也成，王存立有一个段子叫《老事新办》，你先把这个上下来，我再给你那个，我说行。这是一个星期五的下午跟我说的，当时给我本子，说下星期一他要看。我赶紧把李建华叫到家里来琢磨。周一就在他办公室说这段儿，他先乐了。
问：这是一个以唱为主的段子吗？
刘洪沂：没有唱。他们认为我就是唱上成，说功差点儿，因为有一个笑林比着。笑林就会唱，不会说，一个包袱儿使不响，他们以为我也这样儿。听完之后他说，礼拜三演出吧。到周三我们就演这个，一使就响了。下场之后我问于真，团长您看怎么样？我认为他会夸我两句，结果他蹿了，你使的叫什么呀？你给观众都逗成那样儿了，人家还注意这主题吗？当时谁都不敢跟于真叫板，我是真急了，我就跟他说，我给使响了倒不对啦？我们这相声就得逗人乐，你说过这个使响了给我《包公传奇》，不给不成。就这样，那段子才算给我。一个礼拜，他要听我的全部唱段儿。天天我就睡不着觉了，老伴儿在里屋，我在外边睡钢丝床，那会儿没有录音机，我有一个砖头式的，听着听着睡着了，有两句唱词我真是做梦当中串起来的。一周之后我请于真听了一遍，他说行。但等我把这节目演响了，要参加全国比赛，结果又出毛病了。于真说，洪爷你把这活给谦祥吧。我说给他行，我给他原稿，我改的本子包括新唱腔，我不能给，这是我付出的努力。这话传到谦祥耳朵里，谦祥找到团里说，团长我不能接这个，洪沂都火得那样了，我给接过来，您这不是给我们制造矛盾吗？而且谦祥还说，他学旦角青衣行，但他没有大嗓儿，那里面包公得唱花脸。人家当然也是谦虚了，这样这个段子才保留在我这儿。1986年参加大赛之前还有一场北京文化局比赛，我们是四对儿，笑林、国盛，谦祥、增瑞，金斗和陈（涌泉）先生，还有我和建华，其他三对儿都获奖了，只有我和建华这个没有获奖。没有获奖意味着不能参加全国比赛。
问：金斗老师他们就是《武松打虎》那段儿？
刘洪沂：对，另外谦祥他们是《驯马专家》，笑林他们是《一桶罐头》。当时中央电视台的比赛和文化部比赛时间撞车，中央台因为看到了我的作品，就说《包公传奇》没有获奖那我们也要。当时的个人表演评奖原则是照顾新演员，陈先生是老演员，金斗就获奖了，我们这场我算是岁数大的，所以建华就获奖了。《武松打虎》获得作品一等奖，我们是二等奖。不过要按马季先生说，《包公传奇》应该算一等奖。马季感觉这段相声明白，说完让人明白怎么回事，《武松打虎》得让人琢磨。
问：《包公传奇》是反腐倡廉的，《武松打虎》娱乐性更强。
刘洪沂：对。另外马季先生还说，《包公传奇》是“人保活”的段子，里面没有大包袱儿，《武松打虎》是“活保人”，本身写得就有意思。
问：有马季先生这话，您心里也能平衡一些。
刘洪沂：我那会儿初出茅庐，本身对拿奖也没当回事儿。姜昆去年跟我说让我去当央视相声小品大赛评委，我说我不去，我一说实话就得罪人，还是别去了。但你看那比赛，非弄俩不会说相声的博士上去。
问：公式相声。
刘洪沂：对呀，其实这是节目为了找点，最后评委就说那不是相声，不是相声你让他们参加相声大赛干嘛？我算是1986年央视大赛的黑马，开始都没看好我们，最后我们拿奖了。结果这时候文化局要给我们补一个奖，这时候我倒难受了。因此我大闹文化局，我找到分管副局长理论，痛痛快快一连骂了三通，结果文化局后来也没找我后账。
问：如果是现在，您就上黑名单了。
刘洪沂：捅娄子了。我现在爱骂人，也是从那会儿开始的。
问：您骂人这起点高。说回《包公传奇》，在我们看来这个段子有两个看点，一方面是您这边下功夫的唱功，另一方面建华老师很多蔫包袱儿也很有意思，比如小铡刀咯吱咯吱的动静，他那些包袱儿你们是怎么商量出来的？
刘洪沂：当时有一个电视剧。
问：一休吧。
刘洪沂：对，那里那歌就是“格叽格叽格叽格叽”，本来这段子就缺包袱儿，我们就把这个加进去，包袱儿响了。我们那会儿曲艺团非常团结，金斗看我最早是一上来就唱，他就说观众还没反应过来直接唱效果不好。正好那天晚上我看电视上演《群英会》，曹操上场有一段摇板，我就把这个家伙点儿加进段子里，而且建华凭他拙劲儿的表演在这里还要下来一个掌声。我给笑林也出主意，他说《一桶罐头》，我说你能不能用倒口，结果四个小战士用四种方言，效果很好。杨少华先生当时问我，中央台大赛我们天津曲艺团来了四对儿演员，你们北京曲艺团四对儿，天津有马志明、谢天顺，李伯祥、杜国芝，侯长喜、王世勇，常宝丰、王佩元。他问，为什么这奖你们都拿走了？我说，您让我实话吗？说实话，首先我们团结，先说演员和作者，廉春明的本子给我们，让我们随便改，给我们二度创作提供很大方便，天津成吗？王鸣录写一个本子，说什么，一个字不许动啊，“动我一字，如淫我母”，这谁还敢动？他就说他会说相声，本子里都处理好了。演员和演员也得团结，知道别人不对，故意不告诉他，让他糊涂一辈子，这哪儿行？我们这边儿都能提醒儿。
问：马志明老师那次应该是得了一个二等奖，但总之是天津不如北京这边成绩突出。
刘洪沂：我们四对儿都拿奖了，团长于真坐在走廊那儿哇哇地哭，他激动啊。别看于真霸道，现在你想起这么一个人来，曲艺团如果一直有这么一个团长，不至于到现在。他是延安的娃娃剧团出来的，拿曲艺团当自己家，他是真爱，现在哪儿有这样的领导啊，全是过路。
“每次上场，我多放出李嘉存四步”
问：咱们再说一下您和李嘉存老师的合作，你们搭档是从您进铁路文工团之后吗？
刘洪沂：进铁路之后。
问：他当时已经进铁路了是吗？
刘洪沂：没有，他当时在铁指文工团，刘全和刘全利他们原来也在那个团。他那会儿是真不会说相声，我到铁路是跟一个师哥田战义合作，后来他得了病，红斑狼疮，那时我调进团还没半年，就单着了。这时候铁指文工团解散，我们团就把嘉存借过来了，当时我脑子里老有建华那形象，那会儿建华形象可不是这样，那时候他还挺精神的呢。我总想着身边站着一个小胖子，好看。
刘洪沂和李嘉存
问：嘉存老师那会儿头发多吧？
刘洪沂：多。不过嘉存刚来的时候是真不灵，我没少着急，我老伴儿说，别跟他费劲了，那么多量活的呢，你再找一个。我说搭伙三年，不火自转，我说我有这能力，建华刚开始跟我搭伙的时候也不灵，我现教，他不也成了吗？我们全国也获一等奖了。后来我们演《武大郎卖烧饼》，俩人得对唱，不会唱就得练，后来也成了。嘉存五音不全，后来他学唱老旦，听得耳朵都聋了。当时嘉存住玉泉路，我住在白家庄，这条道五十里地。
问：自行车？
刘洪沂：自行车啊。
问：那不还得骑上一小时？还不止。
刘洪沂：不止啊，尤其天儿再热，大夏天儿的，一身臭汗。
问：他那会儿已经很胖了吗？
刘洪沂：也挺胖的，但比现在瘦点儿。他最开始唱得也不灵，唱《智取威虎山》，几句下来吓得我们家那狗直叫唤。排了一段时间团里下去演出，到山海关演，上台前我一摸他那手，冰壶儿凉，全是汗。我说你紧张什么，他说我怕，我说我使活，你甭害怕，绝掉不了地，使活我尽量使“一头儿沉”的。
问：更多观众知道嘉存老师，还是通过蓝天六必治那广告，“吃嘛嘛香”，那是在你们开始合作之前还是之后？
刘洪沂：之后。
问：当时广告商是怎么找到他的？
刘洪沂：当时那厂子都快完了，后来贷款做这广告。厂子找到他他问我去不去，我说去。包括演那《宰相刘罗锅》，而且他是先拍了《宰相刘罗锅》，后来拍广告找的他。本来拍《刘罗锅》是让我们俩去，我演刘安，他演张成，他当时还没调到我们团里，他比较自由，我没那么自由。笑林还没有调过来，侯耀文又病了，说唱团里没人啊，所以我不能走。当时我们俩已经开始合作，我跟嘉存说你去拍，咱俩谁火都是火。
问：我看有段时间你们说的段子总拿“吃嘛嘛香”说事儿，每次效果还特别好。
刘洪沂：广告是他天津一个朋友找他拍，没给他多少钱，他也不是为了钱，冲朋友拍的，结果就火了。那段时间我们一出场，主持人一说下面有请刘洪沂，观众不知道是谁也没反应，又一说“吃嘛嘛香”的李嘉存，下面观众“哗哗”地鼓掌，碰头响。我们往上一走，观众光看他了，但终归这一场我是逗哏呀，主动权还得在我这儿啊。所以每次上场，我多放出他四步去，大家看到他就想，他是跟谁呀，然后我再上来，大家就看我这边儿了。我得把注意力集中到我这儿，这活才好使。
问：这都是舞台经验啊。
刘洪沂：舞台经验。咱不说夺戏，你夺不回来这活就没法儿使啦。
刘洪沂接受采访中。杨明拍摄
“慰问演出也不偷懒”
问：我听说有一次表演传统活《武坠子》，您在台上激动得吐血了，这是怎么回事？
刘洪沂：没有吐血，但真晕了一下，我扶着桌子站那儿了。那两天我胃不舒服，而且我在台上不会“偷油儿”。
问：就是不惜力。
刘洪沂：对。当时我觉得嗓子眼儿发甜，就有点儿晃，我就扶住桌子，可能嘴里出来点儿血，我给咽回去了，我要真在场上吐到那儿，那怎么办啊？
问：那是什么时候？
刘洪沂：那是我们下去慰问演出，由西安到西康有条线儿，全是走山道，吃得又不好。我得随着李嘉存吃，他回民，将近20年我都跟着他吃，到我们家有一套茶具，回民专用，没有这个怎么办？人家到家连口水都不敢喝。长期合作，就得讲究这个。侯先生说过，演出之前厚味的东西不能吃，蒜、葱、韭菜。我们吃烤鸭，如果当天有演出，不吃葱。你跟人家合作，你一甩脑袋一张口，人家捧哏怎么受啊？如果离观众再近点儿，唾沫星子、韭菜花都崩出去了，这不成。这是老先生留下的东西，不是臭毛病。
刘洪沂和李嘉存
问：你们的慰问演出非常多，面对这种表演你们是一个什么样的心态？是差不多就得了，还是我该怎么演怎么演？
刘洪沂：跟您这么说，有一次我们下去演出，我跟侯耀文吵起来了。那次李嘉存冒冷子说这么一句，也是实情，他指着侯耀文说，你们不去演出人家是遗憾，你去了人家还是遗憾。
问：这不是开玩笑说的？
刘洪沂：不是。当时还是在一个会上，他说，我跟洪沂老师我们没有偷懒。
问：您是真演。
刘洪沂：真演。有段儿《学评书》，我有一个铁板桥，人要往后栽，洋灰地我也那么使。千人瞧，万人看，那么多观众，你糊弄得了吗？而且你越到基层，你看人家那些干活儿的，那都是玩儿命的活，你不受感动吗？你凭什么演出的时候偷着摸着呀？另外你一回偷懒，两回偷懒……
问：就油了。
刘洪沂：不偷油儿，从不偷油儿。我们有一个演员，穿四件汗衫，上面扣儿都系不上了，赵伟洲说你脱喽，那位说我冷，赵伟洲说你冷也得脱喽，你看人家那舞蹈演员都穿着纱。所以犯晕那次就是因为条件不好，吃得不太好，又冷，我晕了一下，李嘉存见我有状况，就赶紧多说几句，给遮过去。要不说演员在上台前一定要对活，这样到台上他听你那句不对才能作出反应。
“侯耀文只要站台上就是个角儿”
问：说说侯耀文老师。进入铁路文工团之后，侯耀文老师和您是同事也是您的领导，其实你们两家是父一辈子一辈的交情，对于侯耀文老师的艺术您如何评价？
刘洪沂：侯耀文啊，好演员，他虽然有些生活习惯不好。他为什么去那么早？这跟他的生活习惯都有关系。夜里不睡，一天不起，大伙儿该吃饭他还睡觉呢，等他起来给弄点儿什么吃，给下点儿面卧俩鸡蛋，做完他还没起来，等起来之后饿得要命，那面都坨了，弄壶开水往里一倒，呼噜呼噜吃进去。长期这样，这人受得了吗？他可不知道，整天跟我们说，嘿，你们瞧我这身体，扇子面儿，人家给我算卦说我能活92。但是侯耀文到后来岁数也大了也当了领导，他知道疼人了，原来不知道疼人，他有一句话，你们谁也不敢欺负我，可是你们谁都欺负我。
问：这是指什么说的呢？
刘洪沂：这话对他特实用。他父亲是侯宝林，他自己又是团长，你说谁敢欺负他？他也有霸气那劲儿。人家领会错了我一句话，我说他有霸气……
问：我接下来正想问这个问题呢，您说。
刘洪沂：这个霸气啊，跟霸道是两个概念。霸道就是不讲理，横不讲理竖不讲理，他不是，他是霸气，我们演员缺的就是这霸气，很多演员在台上就是没霸气，你火不了。你看他在台上没说驼着腰、冷着背，没有，倍儿挺，他老是爱扽扽衣裳，这是毛病。老侯先生跟我说过，你站在台上你害什么怕呀，你在台上就算使错了，我也不可能到台上把你扽下来呀。表演就需要霸气，不管谁看着，照使。我们有的演员怵阵，一到比赛就压力，有什么压力啊？侯耀文在的时候你没理会，他不在了，咱北京开相声大会没底角儿了，你别管侯耀文说什么，他站那儿就是角儿。我在团里没输过他，但是有一样儿，你是好四梁八柱，挎好刀是你的责任，挎刀还看给谁挎，笑林要说攒底，我挎刀的话他接不住，侯耀文没问题，你再怎么火，他再上去也那样儿。
侯耀文
问：您说的挎刀是在他前面出场对吧？
刘洪沂：对对对。
问：您关于霸气这句话，是在侯耀文老师去世之后的追思会上说的。您说他这个人霸气，想一出是一出，当时确实引起一定争议，您的意思不是贬义。
刘洪沂：不是贬义。他思想活跃，所以说是想一出是一出，包括我们搞创作。
问：想法儿多。
刘洪沂：想法儿多。搞创作的时候，他说咱们不能各自在家写，你们写不出来。他给我们弄到一个地方，集中在那儿琢磨活，集中排练。今儿说得好好儿的，明儿个变啦，你跟不上他的跳跃性思维。
问：他曾经想在铁路文工团说唱团打造出一支全国最优秀的相声队伍，是吧？
刘洪沂：他有过这想法。
问：但那时候距离他最后走已经没几年了。
刘洪沂：这是一个原因，再一个我觉得当时铁路文工团进演员把握得不好，你想打造优秀队伍，但你进的这些演员呢？
问：您又要得罪人了。
刘洪沂：前段时间团里排戏，请我回去说说，我说，进来这些年轻的都轰走，一个别留。团里说不成啊，咱们都跟人家签约啦。我说咱们铁路文工团和曲艺团不一样，曲艺团有学员班，你能培养，我们不能培养。
问：拿来就能用。
刘洪沂：拿来就得用，所以他们艺术不成熟你就不能用，你说那孩子条件不错咱培养两天，谁培养啊？而且这些人多少都有点儿裙带关系了，这是我徒弟，那是他学生。我们进文工团的时候没有任何关系，就是看本事。
“侯耀文收郭德纲是一石四鸟”
问：我问一个关于郭德纲的问题吧。2004年侯耀文老师收郭德纲，当时作为在团里的人，你们当时有没有什么想法？
刘洪沂：有，我跟侯耀文说过，我说您收郭德纲属于一石四鸟，第一，郭德纲在社会有影响了。
侯耀文、郭德纲与王惠
问：但当时还不是特别火。
刘洪沂：不是特别火，但有影响了，我说侯耀文你看出这苗头儿来了。那会儿郭德纲还跟我们一起搞创作，他叫我洪沂叔，那会儿晚上他去找我，我给他说一个小垫话儿，说到天亮四点。咱不管他后来怎么变，当时我跟耀文说，一个是团里需要这样的人才，当时我们面临退休，我们退了团里怎么办，没有支撑。那会儿如果真的实现了，到现在不正是团里挑着干的人吗？再一个目的，你郭德纲再能折腾，你是我侯耀文的徒弟，我得压着你点儿，我能说你能管你，你不听就算大逆不道。第三个目的，能给团里挣钱，我们团里得两条腿走路，国家给那点儿钱不够。
问：您正好说到这儿，国家给的补贴和你们的市场演出，这两方面收入各占多少？
刘洪沂：那基本得一半儿一半儿，我们团里好几百人，一部分收入是国家补助，另一部分我们得出去奔去。
问：那就是说，郭德纲能带来实际的经济效益。这是三。
刘洪沂：对。再一个，对侯耀文个人来说，徒弟火了，也能抬他的腕儿，另外经济上也能孝敬你点儿，否则你那房也不会该那么多账，咱就说点儿实际的。
问：您的意思是说，这是可以收的，没有问题。
刘洪沂：没有问题。但是还是没能成，于谦办进来了，他没办成。
问：郭德纲的关系没有办进来。
刘洪沂：当时到天津调郭德纲，发现他没档案，咱这专业文艺团体哪能这样啊。
问：郭德纲一直游离在主流体制之外。
刘洪沂：对了，所以就没法儿调，不符合程序。再一个原因，郭德纲也不愿意来，他明知道到这儿受人管着他能服吗？这是侯耀文没了，侯耀文活着也得气死。郭德纲那逆反的性格，他能服管吗？他跟我学能耐说学能耐，但他火了你想给他压下去，那不成。你想啊，我受过这个，倒霉的时候你们谁管过我呀？一样的道理，我怎么骂那文化局长来着？
问：所以您能体会他那心情。
刘洪沂：我能体会到。我跟郭德纲也不来往，我也不拍他马屁，咱这是实事求是地说。包括他现在的段子，有人指责说他这段儿不好，那段儿不好。有没有缺点？有，大师还有缺点呢，但我主张是什么，你说他穿得破，他穿那衣服没领子少贴边，这儿有一窟窿，那儿剐一口子，你要说他穿得破你穿一件好的来，你要穿不出好的来，你还光着呢，你就别说人家穿得破了。我对郭德纲的段子也有看法，比如《菜单子》，前面是这个人觉得花生米都是好东西，这是没把里面的人物琢磨透，如果他这样认为他怎么可能背出满汉全席来？老先生当时创作这段子的目的什么？他是讽刺社会两种人，一个是社会有一种人家大业大过去吃过见到，没想到败了家，现在只能过过嘴瘾，但瘦死的骆驼比马大，他还是照样说大话。还有一种人就是势利眼，别人落魄了说请他吃饭，他瞧不上人家就说你能请我吃什么呀，所以才有这段子。
问：现在听一些演员说《报菜名》，已经听不出这一层意思了。
刘洪沂：所以前面不能表现得太寒酸，还是得有所讲究，不能只是为了后面背菜单子练功。很多传统段子需要改，延长它的生命力，但是这么改不成。我跟耀文说过他的《新编扒马褂》，我说您那马褂呢？他说我们改汽车钥匙，我说那就不是《扒马褂》了。我觉得他们这属于低级错误，他们三个都谁呀，侯耀文、石富宽、师胜杰，仨艺术家，怎么能这么改？里面有一些关键的话，是讽刺社会三种人，关键的话没有了，讽刺也就改没了。穿马褂是说这件事不值当，因为马褂并不贵，但你一给汽车它就值当了，您还别说给宝马，就是一辆桑塔纳我也肯为你说瞎话去，因为值。而多穿会儿马褂是不值，它才能有这样的演出效果。
“应该成立相声艺术研究中心”
问：与群星灿烂的八十年代相比，如今的相声发展看上去也热热闹闹，在您看来这两种热闹有什么不同？
刘洪沂：咱举个例子吧，上次在外地演出，姜昆他们在台下看，台上俩年轻演员拿当地领导砸挂，人家不高兴了，姜昆也很反感。后来我跟姜昆说，因为现在这些演员全是散仙，没在正规的文艺团体待过，如果他在一个正规团体，有老先生看着，有各级领导审查，他不会这样。
问：您是说必要的审查是应该有的。
刘洪沂：对，不能上来就说，太随意。我们那会儿为什么出来那么多演员，如果你不行人家就不要，迈不过这门槛儿你就干不了专业，现在这样的门槛儿没有了。站台上不怕，那就是演员吗？那天他们说呢，现在北京一级演员站这儿还能说一段儿的，就剩我一个人了。原来还有个师胜杰，还有个常贵田，现在这二位都没了。
问：现在相声表演变成火了就行。
刘洪沂：那怎么火呀？那还不是想使什么使什么吗？现在有人说完一段儿，你都不知道说的什么，观众听完也没印象。我说你们听听侯宝林，他也使柳活，每一段儿都有每一段儿的内容，不是瞎唱。
问：那您对未来的相声看好吗？您所主张的这些传统会不会都丢掉？将来的相声会怎么样？
刘洪沂：不乐观。相声不会没，但是变种了。上回北京周末相声俱乐部15年召开座谈会，到我发言，我说我来唱点儿反调吧，大家都说这个不对那个不对，但你们找到解决方法了吗？如果没有方法，它不成也是成。不是没有办法，还是要靠政府，就跟当初五几年那相声改进小组似的。我说文革之后相声几千段儿，现在留下哪段儿了？让年轻孩子说《诗、歌与爱情》？说《虎口遐想》？
问：那天姜昆老师在吗？
刘洪沂：在。《如此照相》你们再说说？今天再演《如此照相》就是反动，包括《包公传奇》。为什么都留不住？我们应该创作什么传世的作品？《学评书》、《武坠子》、《卖布头》，为什么能传世？现在演好了观众还爱看。我和何云伟的《黄鹤楼》，火着呢。
刘洪沂与何云伟表演相声
问：您现在跟何云伟合作很多是吧？
刘洪沂：合作不少，孩子上我这儿学来。为什么这些段子能说，它是纯趣味性，没有政治背景，不受时代限制。
问：还有计划生育的段子。
刘洪沂：对呀，现在都鼓励生二胎，您还一个孩子好呢？这就是泡沫艺术，没留下作品。包括一些艺术家，将来怎么给总结。比如说姜昆将来没了，他留下什么传世作品啦？侯先生没了，他有很多精品。耀文就说过，您说纪念老头儿诞辰85周年我使什么，他说想使《卖布头》怕嗓子顶不住，我说不是三哥，您不是嗓子顶不住，您根本就没有，您要使这个谁都能给挑毛病。那怎么办？使《阳平关》，老头儿这段儿有录音没录像，而且这作品不受时间限制，结果最后他弄了一个《新编扒马褂》。我就主张，得有演出市场监察，带我们几个艺术家去各剧场看看，不行的，关停并转。
2019年，刘洪沂与郝爱民表演相声。杨明拍摄
问：现在有一种问题，年轻人死纲死口说过去的传统段子，观众听上去就是不可乐啊。
刘洪沂：那我们说怎么就可乐？笑点得转移。就说《黄鹤楼》，过去观众觉得可乐那是因为他们了解正唱是什么样儿，现在的观众不了解，你用河南坠子唱京剧那几句唱词，他认为你唱的就是京剧呢。我们就要改。一个是改成刘三姐的唱段，或者改成《大花轿》的调儿，观众就乐了。你得让观众在俩人那关系那儿乐，不是在这戏你懂不懂这儿乐。还有《铃铛谱》，现在解释三番儿之后观众不乐了，怎么办？改变表演方法，改成捧哏得着急，不是像以前那么耐心讲解。我觉得得成立一个相声艺术研究中心，让在世的老艺术家来给传统活号脉，五个青年创作者一起抢救，新活年轻人出点子，老艺术家提高其艺术含金量。这五个青年作家每人三个月要出俩作品，改出一个老活，写出一个新活，五个人就是十段儿。另外全国招20名演员，考基本功，重点培养，他们去演十段作品，老先生给教。排完剧场见观众，电台电视台宣传。演员和作者每月完成任务收入都能到一万，这他们就当事儿干了。
问：那这个中心和院团的区别是什么？
刘洪沂：院团也行，但它得按照我说的这个办才行。另外所有在外面飘着的演员，够资格的市场监察要发演员证，持证上岗，不许串班子。
问：如果演员都养起来了，都拿工资了，那惰性就又来了。
刘洪沂：你完不成任务不发你工资啊。这研究中心头三年国家每年拿500万出来，这在国家年度预算里连一滴水都不如啊，过三年就能回本儿。可我这主意谁能听呢？
问：到时候就都成主流相声演员了。
刘洪沂：到时候就可以跟郭德纲叫板了，现在你拿什么叫板？人家上海园子演出价格一贴一万八，满了。
2020年，刘洪沂与李国盛表演相声。本文作者拍摄
问：那到时候再出现裙带关系怎么办？
刘洪沂：得统一考试，把关，不能什么人只要是你徒弟就能进来，什么本事没有，笤帚疙瘩绑一块布也上去说相声去了，那不成。再有，师父收徒弟要看四条儿标准，徒弟拜师父也四条儿标准。收徒弟的标准，首先看这孩子的外在形象，内在素质，聪明伶俐的程度。侯耀文在秦皇岛收一个徒弟看着就有毛病，我问你收他干嘛，他说他们家有钱。有钱？咱们搞的可是艺术。再要看他爱不爱相声，他要说不爱，强按头也不成。第三，这孩子有没有本质上的劣迹？好偷好摸，瞧见女孩子就想劫人家，这不成。第四，这孩子有没有感恩的心？徒弟选师父也四条儿，这师父的能耐能把我教会吗？他会说相声吗？师父不明弟子拙，一将无能累死千军，那不成。而且师父还得不保守，知道疼徒弟。第二条，师父的门户正不正？师门得正。第三，师父有没有劣迹？第四，他对我的艺术能提高能有多少？现在就是乱象，谁有名找谁。侯宝林有名，有几个真正的徒弟？很多都带艺从师，马季就是带艺从师。有人看别人获大奖他让人家拜他，他会的那个你都不会你教人家什么？我的徒弟都白板儿，半路来的也有。何云伟叫我师爷，他说想跟我学，我也艺不轻传，跟我学成，但我不能收你当徒弟，为什么？你师父叫郭德纲，认准了，就一个师父，他认你也好不认你也好，你得承认他是你师父。
问：他现在是不是拜别人了？
刘洪沂：那没成行，让我给拦了。他说我想拜您，我说那行，当义子，这是私人交情，跟辈分是分开的，出去该叫人家师爷叫人家师爷，别回头你因为我这儿叫人家叔儿了。他非要拜那谁谁谁，我说我给你分析分析，四条儿根本不够。我再给你加一条儿，他收了很多徒弟，黑社会的，二人转的，你是正经八百说相声的你能跟他们为伍去吗？就说这位这能耐，何云伟你能跟他学着什么？第二，门户也不清，他不是正式拜师，马三爷始终不承认。第三，师父的品行，这我就别说了。第四，你跟他能挣着钱吗？你真要拜了他，今后见到郭德纲你敢跟他叫师哥吗？不就为跟他较劲吗？不敢吧？人家根本不理你们，你还较这劲干嘛？
刘洪沂接受采访中。杨明拍摄
注：除特别标注外，文中图片均来自网络
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